ZwB Panie Mariuszu, chciał Pan kiedykolwiek zostać prywatnym łapsem?

Mariusz Czubaj Podobnie jak chciałem być strażakiem lub znanym sportowcem! To jedna z tych ról społecznych, w których odbywamy trening kulturowy. Z perspektywy czasu bardziej odpowiadałaby mi rola eksperta, na przykład profilera typującego niezidentyfikowanych sprawców przestępstw, najczęściej seryjnych. Ale oczywiście rozumiem, że pytanie to ma także inny sens, dotyczący identyfikacji z bohaterem. Niech więc wolno będzie mi przywołać powieść Harlana Cobena Obiecaj mi i zamieszczone na końcu książki podziękowania. Czytamy tam: „W ciągu minionych sześciu lat jednym z pytań, jakie wciąż słyszałem, było ‘Ile ma pan wzrostu?’. Odpowiedź: Metr dziewięćdziesiąt”. No to teraz – podrabiając nieco styl Cobena – zapytam: jak myślicie, ile wzrostu ma bohater jego ośmiu powieści, Myron Bolitar? Metr dziewięćdziesiąt? Wiedziałem, że na to wpadniecie! Nie przypadkiem wygraliście teleturniej Mistrz Intelektu! Oczywiście, pisarze wyposażają swoich bohaterów w pewne cechy im samym przypisane. Wynika to jednak nie tyle z egotyzmu, ile zasadniczej cechy literatury kryminalnej ostatnich trzech ćwierci wieku – literatura ta z istoty swojej jest kwintesencją realizmu, który, od czasów Poetyki Arystotelesa i zasady mimetyzmu, definiowany jest jako „przedstawienie naśladowcze”. Naśladowcze, a więc takie, które opiera się na przedstawianiu tego, co prawdopodobne. Ta zasada wyjaśnia, w moim przekonaniu, pewien biografizm (wszelako ograniczony) obecny w kryminałach.               

ZwB Trzymając się więc wątku biograficznego... Jest Pan antropologiem, znawcą kultury. Czy Pana praca przypomina pracę detektywa? Lubi Pan śledzić literackie zbrodnie?

M.C. Istotę tego podobieństwa określił już jeden z mistrzów amerykańskiego „czarnego kryminału”, Ross Macdonald, gdy pisał, że prywatny detektyw musi być jak antropolog, który stara się zrozumieć „Innych” lub ludzi do siebie podobnych. Tak jest w istocie! Odwołam się do swojego skromnego pola kultury popularnej. Dlaczego ludzie uwielbiają zarówno Adama Małysza, jak i Michała Wiśniewskiego? Odpowiedź, że ten ostatni śpiewał o „sępie miłości”, a sęp kojarzy się z lotem, więc – pośrednio – ze skokami narciarskimi, jest taka sobie... Praca antropologa jest wiecznym poszukiwaniem motywu – dlaczego ludzie praktykują swoją obecność w kulturze w ten, nie zaś w inny sposób? A teraz detektyw: mój znajomy, komisarz z dawnego Wydziału Zabójstw, Krzysztof Tkaczyk powiada, że policjant, jak mantrę, powtarza dwa pytania: „kto miał sposobność?” oraz „kto na tym zyskał?”. To drugie to właśnie pytanie o motyw, które na co dzień interesuje też antropologa. I drugi przykład – tym razem z pola światowej klasyki antropologicznej: jeden z nagłośniejszych sporów w obrębie współczesnej antropologii w zasadzie przypominał naukowe śledztwo. Pytanie brzmiało: dlaczego tubylcy, u schyłku XVIII wieku, zabili na Wyspach Sandwich kapitana Cooka? I starło się w tej sprawie dwóch wielkich profesorów amerykańskich: Marshall<!--[if !supportAnnotations]--> Sahlins oraz Gananath Obeyesekere. Nie wchodząc może w istotę sporu, przypomnijmy, że Sahlins w Wyspach historii mówi o prowadzeniu antropologicznego śledztwa w duchu Sherlocka Holmesa.

I na koniec jeszcze jeden przykład: gdy chodzę do baru na piwo, baru u granic Warszawy, nie tylko współuczestniczę w podtrzymywaniu więzi lokalnych, ale także „podsłuchuję” tubylców. Prowadzę robotę wywiadowczą. A niekiedy potoczność bywa fascynująca!  

ZwB Może więc dlatego w literaturze kryminalnej ta codzienność, osadzenie w swojskich realiach, potoczność właśnie stanowi jeden z najważniejszych elementów świata przedstawionego? Jak Pan sądzi, czy jest to czynnik powodujący tak dużą popularność tego gatunku? To, że możemy się zidentyfikować?

M.C. Zdecydowanie tak! Dwudziestowieczna powieść kryminalna jest kwintesencją prozy realistycznej. Marzy mi się więc taka książka w rodzaju Mimesis Ericha Auerbacha, tyle że zawierająca analizy z zakresu interesującego nas gatunku. I teraz – jeśli mowa o tej potoczności, to widziałbym tu zasadniczo dwie odmiany takich historii. Pierwsza ma charakter  topograficzny: autor prowadzi nas przez określoną przestrzeń wydarzeń w sposób na tyle sugestywny, że czujemy się wrzuceni (a czasem: wessani) w teren. Tak dzieje się w przypadku powieści Marka Krajewskiego o międzywojennym Breslau. I tak samo dzieje się w powieściach Cobena rozgrywających się na przedmieściach New Jersey, równo przystrzyżonych trawników i skrywanych dramatów rodzinnych z życia upper middle class. Odmiana druga to odmiana obyczajowa, wywodząca się z amerykańskiego czarnego kryminału, w którym kompetencje detektywa określane są poprzez znajomość „ulicy”. Detektyw to ten, który – najkrócej mówiąc – zna życie i w związku z tym doświadczenie podpowiada mu: „Nigdy nie należy zajmować się pijakiem, to błąd”. To fragment z pierwszych scen Długiego pożegnania Raymonda Chandlera. Trzymajmy się tej powieści i zdobytych doświadczeń: Philip Marlowe może mieć ograniczoną wiedzę o świecie, ale zapamięta, co to są gimlety i kto je pije:  „Prawdziwy gimlet to dżin pół na pół z sokiem cytrynowym Rose’a i nic więcej. Wysiada przy tym martini”.          

ZwB A co kryminały mówią nam o człowieku?

M.C. W zasadzie nieodmiennie to samo. I znów, zasadniczo, są to pieśni z kilkoma refrenami. Refren pierwszy brzmi tak: w człowieku jest ukryta bestia. Tu będą mieściły sie rozmaite historie z nurtu o serial killers, w dzisiejszych czasach na przykład wspaniale reprezentowane przez Val McDermid (mówimy o serii z profilerem Tonym Hillem i policjantką Carol Jordan). Dla takich opowieści bardzo ważny jest – podobnie jak niegdyś u Szekspira – motyw łańcucha przemocy: gdy maszyneria zbrodni zostanie uruchomiona, ciężko ją zatrzymać. Refren drugi jest z kolei taki, jak z książek Ericha Fromma: człowiek to istota dwubiegunowa, okoliczności sprawiają, czy jesteśmy bliżej bieguna ludzkiego, czy zwierzęcego. Ta dwubiegunowość obecna jest już w opowiadaniach Arthura Conan Doyle’a, gdzie dochodzi do pojedynku między dwoma geniuszami: Sherlockiem Holmesem i profesorem Moriartym. Umysł ludzki, powiada Doyle, jest na równi stworzony do czynienia dobra i zła. I pojedynek dwóch dżentelmanów nad wodospadem Reichebach niczego w tej mierze nie rozstrzyga. I wreszcie refren trzeci, najbardziej współczesny w swojej wymowie: zapomnijmy o naturze ludzkiej, patrzmy na społeczne okoliczności, czyli, dlaczego ludzie ostatecznie robią to, co robią. To zmiany wokół sprawiają, że ludzie bywają mało sympatyczni. Tak jest właśnie u Donny Leon czy  Henninga Mankella.           

ZwB Miłośnicy kryminałów uwielbiają szczegóły, które sprawiają, że w danej powieści czują się jak u siebie. Akcja nie musi toczyć się zbyt szybko, trup niekoniecznie się gęsto ściele, a jednak fabuła nas wciąga, pozwala się zatopić w narracji. Takie szczegóły to często rodzaj muzyki, dobre potrawy, hobby, spożywane trunki. Na jakie szczegóły Pan zwraca uwagę w kryminałach?

M.C. Najogólniej mówiąc: lubię kryminały slow, czyli takie, gdzie fabularnie dzieje się mniej niż więcej. Rozumiem oczywiście, że swoich wyznawców ma proza, by tak rzec, rewolwerowa, w której najpierw się dzieje, a potem – od czasu do czasu – myśli. Jeszcze inaczej mówiąc: jestem wyznawcą rytmu, nie zaś tempa. A jeśli mowa o rytmie, tu mistrzem nad mistrzami jest Henning Mankell. Biorę do ręki Mordercę bez twarzy i koniec pierwszego rozdziału: „– Ale co się tam stało? – pyta kobieta, bliska płaczu z przerażenia. – Jeszcze nie wiem – odpowiada mąż. – Ale obudziłem się, bo kobyła dzisiejszej nocy nie rżała. To wiem z całą pewnością. Jest 8 stycznia 1990 roku. Jeszcze nie zaczęło świtać” (przeł. Anna Marciniakówna). To są zdania budujące hipnotyczną atmosferę w tej literaturze. Poza tym Mankell to mistrz, by tak rzec, biegu jałowego: u niego najwięcej dzieje się wtedy, gdy tak naprawdę nic się nie wydarza. W tworzeniu zagrożenia i  niepewności szwedzki pisarz jest niezrównany.           

ZwB W Krwawej setce razem z Wojciechem Bursztą zwracacie Panowie uwagę na to, że Ian Rankin, snując wątek przestępczy w książce, tak naprawdę pisze o duszy Rebusa. Duszy zmęczonej, pochylonej nad szklaneczką trunku. Z którymi autorami Pan wypiłby piwo i porozmawiał o ludzkiej egzystencji?

M. C. Z Rebusem napiłbym się chętnie, chociaż nie wiem, czy bym alkoholowo dorównał. Ale tak – chętnie bym pogadał z nim o szkockich grupach rockowych, znanych chyba tylko jemu! Z podobnych powodów skoczyłbym na małe co nieco z inspektorem Alanem Banksem z powieści Petera Robinsona. W porównaniu z nimi Kurt Wallander to odludek i nudziarz.

ZwB Rebusowi rzeczywiście chyba mało kto by dorównał... Lubi Pan eksperymenty w literaturze sensacyjnej?

M.C. Lubię. Ale wtedy, gdy eksperyment nie przeradza się w tuszowanie pisarskiej niezdarności. Kryminał to przede wszystkim porządne rzemiosło. Zamawiasz but, rozmiar czterdzieści dwa, dostajesz but numer czterdzieści dwa. A nie, że dostajesz but o dwa numery za duży, za to w psychodelicznym, odjazdowym kolorze. Wybitni pisarze kryminałów – ci, którzy wyrastają ponad rzemiosło – podobni są do linoskoczków. W tym przypadku balansowanie na linie polega, z jednej strony, na respektowaniu reguł gatunkowych, z drugiej, na przekraczaniu ich. Tak było wtedy, gdy pisał Raymond Chandler, tak jest z Imieniem róży czy twórczością Somozy.       

ZwB Somoza to mój ulubiony współczesny autor kryminałów. Cieszę się, że znalazł się w Krwawej setce jako kryminał-niekryminał. Co Pan sądzi o jego pisarstwie?

M.C. Miałem przyjemność rozmawiać z Jose Carlosem Somozą. Jak wiadomo, jest on z wykształcenia psychiatrą, co – chyba – w przypadku tej twórczości ma niebagatelne znaczenie. Otóż w trakcie tej rozmowy Somoza odwołał się do jednego ze swoich profesorów, który zajmował się, najprościej mówiąc, narracją pacjentów. Każdy z nich opowiadał jakąś historię, istotą zaś takiego wyznania jest to, że składa się ono z prawd, przeinaczeń i oczywistych kłamstw. Innymi słowy: w samej opowieści tkwi fałsz i zanim odpowiesz sobie na pytanie, jak było naprawdę, musisz przeprowadzić filologiczne śledztwo ustalające status opowiadanej historii. Statusu epistemologicznego dotyczy zresztą najgłośniejsza powieść Somozy – Jaskinia filozofów.   

ZwB ...w której śledztwo prowadzi niejaki Herakles Pontor. Ta zbieżność nazwisk ze znanym belgijskim detektywem jest nieprzypadkowa, prawda?

M.C. Rzeczywiście zbieżność z Herkulesem Poirotem jest oczywista. Podobnie jak Edgar Alan Pogue z powieści Ślad Patricii Cornwell  też się odpowiednio kojarzy. Wróćmy do Pontora – Poirota. W zasadzie detektyw ateński typowy jest dla kultury polis, gdzie chodzi o debatę publiczną na agorze, prymat mowy, umiejętność ważenia racji. W polis, jak pisał Jean-Pierre Vernant, słowa stają przeciw słowom i liczy się umiejętność rozsądzania, kto ma rację. W gruncie rzeczy z podobnym polis ma do czynienia Herkules Poirot: też działa w zbiorowości dzielącej między siebie władzę i musi znaleźć tego, którego słowa nie wytrzymują konfrontacji z opowieściami innych. Musi znaleźć tego, który kłamie.

ZwB Z kryminałem zmagają się na różne sposoby badacze tego gatunku. Jakie są najciekawsze opracowania dotyczące literatury kryminalnej? Które z nich okazały się znaczące dla Pana pracy?

M.C. Przede wszystkim należy podkreślić, że opracowań poświęconych kryminałom jest w Polsce zatrważająco mało. Nie mówię już o opracowaniach polskich, ale o dostępności opracowań zachodnich. Wśród tych zaś wymieniłbym w pierwszej kolejności Delightful Murder. A Social History Of The Crime Story Ernesta Mandela. Jest to studium posługujące się metodami analizy marksistowskiej i pokazujące – po pierwsze – że organa ścigania (w tym zwłaszcza policja) powstały jako logiczna konsekwencja dążeń do zepewnienia bezpieczeństwa burżuazji. Z kolei powieść detektywistyczna, z całym aparatem dedukcji, logiki i kalkulacji stała się – zdaniem Mandela – literackim udpowiednikiem urzeczowienia i fetyszyzacji w systemie produkcji kapitalistycznej.  Jakkolwiek autor, bądź co bądź ekonomista z wykształcenia, nieco przesadzał, siła jego pracy polega na dostarczaniu inspiracji, podobnej do tej, jakiej dostarczała Społeczna historia sztuki Arnolda Hausera. W tej perspektywie literatura kryminalna nie jest zajęciem dla literaturoznawców (i to tych podupadłych, zdegradowanych, niegodnych analizowania „prwadziwej” literatury, tej klasy „A”), ale dla badaczy społecznych lub historyków idei. Z innych opracowań wymieniłbym klasyczną książkę H. R. F. Keatinga Crime And Mistery. The 100 Best Books, która była inspiracją dla Krwawej setki. Pomyśleliśmy z profesorem Wojciechem Bursztą: skonfrontujmy się z innymi i stwórzmy naszą setkę najlepszych kryminałów.    

ZwB Efekt jest znakomity! A zdradzi Pan, nad czym teraz pracuje?

M.C. Nie chcę zapeszać. Powiem tylko, że przekroczyłem cienką czerwoną linię dzielącą teoretyka kryminału od praktyki pisarskiej, a efekty tej inicjacji ukażą się w styczniu nakładem wydawnictwa W.A.B. Będzie to współczesna powieść, rozgrywająca się na Wybrzeżu w 2006 roku autorstwa duetu Krajewski i Czubaj.      

ZwB To prawdziwa niespodzianka ;-) Styczeń więc szykuje się dla nas, „kryminalistów”, ciekawie... dobrze, że to już niedługo. Serdecznie dziękuję za rozmowę.

Wywiad przeprowadziła J. Świetlikowska

Dr Mariusz Czubaj – antropolog kultury, pracuje jako adiunkt w SWPS w Warszawie. Jest autorem i współautorem wielu publikacji na temat kultury popularnej, między innymi książek Biodra Elvisa Presleya. Od paleoherosów do neofantów,  W stronę miejskiej utopii oraz Krwawa setka (wspólnie z Wojciechem Bursztą). Współredaguje pismo „Kultura popularna”. 

Prędzej spodziewałbym się agenta Tomka - wywiadzik z laureatem Nagrody Wielkiego Kalibru Mariuszem Czubajem

Książki Czubaja na ZwB

Praca antropologa jest wiecznym poszukiwaniem motywu - wywiad z Mariuszem Czubajem

Czubaj w Cyganerii

Czubaj o książce 21.37

Świadkowie literackich zbrodni - obszerne fragmenty niepublikowanej jeszcze książki Mariusza Czubaja