ZwB Jest Pan znanym socjologiem. Czy wiedza z tej dziedziny przydaje się Panu w tworzeniu powieści kryminalnych?

Fabrizio Battistelli Pomiędzy socjologią i literaturą istnieją ewidentne różnice, ale również niedocenione podobieństwa. W sumie socjologia jest, od swego powstania, spojrzeniem na świat harmonijnie wykorzystującym narrację i interpretację. Zjawiska „wyjątkowe”, takie jak działanie podmiotów (przedmiotów literatury), są tłumaczone poprzez zjawiska „ogólne” (metoda nauk przyrodniczych). W moich kryminałach umiejscowionych w kontekście historycznym opowiadam historie (przez małe „h”) osób, które nigdy nie istniały, ale które mogłyby istnieć, będąc częścią Historii (przez duże „h”), która niewątpliwie się wydarzyła.

ZwB Sądzi Pan, że powieści historyczne mogą pomóc zrozumieć przeszłość?

Fabrizio Battistelli Jestem przekonany, że powieści historyczne oprócz dania czytelnikowi rozrywki (cel sam w sobie drugorzędny) przyczyniają się do zrozumienia historii. Dzieje się tak, jeśli uda się zawiązać pakt pomiędzy czytelnikiem i autorem, który przedstawia się w następujący sposób.

Przede wszystkim czytelnik musi mieć swoje wyobrażenie, chociażby cząstkowe i subiektywne, o kontekście historycznym, w którym osadzony jest świat powieści. Przyjąwszy to założenie, czytelnik musi zgodzić się na przemierzenie tego świata. Przypomina to podróż po obcym kraju, do którego udajemy się po raz pierwszy, kierowani tą cząstkową wiedzą, która stymuluje nas do dowiedzenia się więcej.

Na pewnym poziomie autor nie może oszukiwać. Opisując kontekst historyczny, nie ma on takich ograniczeń, jakie ma (lub powinien mieć) poszukujący prawdy dziennikarz, natomiast inną, równie delikatną kwestią, jest zachowanie prawdopodobieństwa. Jak to można osiągnąć? Dzięki zdobywaniu wiedzy. W europejskich miastach, w odległości krótkiej podróży autobusem od naszych domów, znajdują się prawdziwe pogrzebane skarby: archiwa, od tego narodowego po parafialne. Inne skarby – książki – są jeszcze bliżej, tuż obok fotela. Jeszcze inne dosłownie na biurku: wchodzisz na Google i znajdujesz teksty (pochodzące z przeszłości lub współczesne opracowania), które są niewyczerpanym źródłem dat i faktów.

ZwB Którzy autorzy mieli największy wpływ na Pana twórczość?

Fabrizio Battistelli Klasycy. Na przykład włoski pisarz Alessandro Manzoni: jeśli pozbędziemy się uprzedzeń ze szkolnych lat związanych z lekturą I Promssi Sposi (Narzeczeni), to odkryjemy, że jego twórczość jest kopalnią inspiracji narracyjnych i faktograficznych. Jeśli chodzi o postacie bohaterów i fabułę, to przede wszystkim wspaniała proza przygodowa: Scott, Dumas, Melville, Conrad. Ze względu na styl: Joyce, jego Ulisses, ale przede wszystkim Portret artysty z czasów młodości.

ZwB Pańskie książki podobały się Frederico Felliniemu. A czy Pan lubi jego filmy?

Fabrizio Battistelli Jednym z trzech filmów, nad którymi pracował Fellini, kiedy dopadła go choroba i szybka śmierć, była ekranizacja Konklawe. Zachwycał się kontrastem między lekkością tej powieści a ciężarem – dla niego ogromnym – ukazanej tam spuścizny katolickiej. Ale kiedy przeczytał rękopis drugiej powieści, Riziero i niewidzialne kolegium, powiedział mi, że to jest jeszcze lepsza książka. Ciekawe, co by zrobił z tymi tekstami? Oczywiście by je pozmieniał, jak szczęśliwie miał w zwyczaju robić ze źródłami swoich inspiracji. Czy lubię Felliniego? Uważam go za jednego z największych reżyserów w historii kina. Podobnie sądzę, że jednym z największych filmowych arcydzieł jest jego La Dolce Vita (Słodkie życie). Największy wpływ na mnie osobiście miał jednak obraz Casanova: odczytanie osiemnastowiecznego utworu, dramatycznie aktualne i jednocześnie filologicznie nieskazitelne.

ZwB A jaka jest Pana opinia o włoskiej literaturze kryminalnej? Których autorów by Pan nam polecił?

Fabrizio Battistelli Włoska proza kryminalna, na przekór kryzysowi materialnemu i moralnemu, który przetacza się przez mój kraj, przechodzi szczęśliwy okres. Mamy wielu uzdolnionych autorów. Spośród tych najbardziej interesujących wymienię dwóch. Pierwszy z nich to Giancarlo De Cataldo, który po zadebiutowaniu klasyczną powieścią detektywistyczną w stylu hard boiled Nero come il cuore (Czarny jak serce) w drugiej książce opowiedział dzieje bandy Magliana, grupy o charakterze kryminalnym, która faktycznie szalała w Rzymie w latach 70. i 80. ubiegłego wieku. Drugim autorem jest Carlo Lucarelli, należący do grupy twórców noir z Bolonii. Pisarz ten jest mi bliski również dlatego, że jego pierwsza powieść Carta Bianca była książką historyczną, której akcja rozgrywała się w północnych Włoszech w ostatnich dniach faszyzmu, i ukazywała szybki koniec czekający wszystkie reżimy autorytarne.

ZwB Przejdźmy do Riziera. Skąd przyszła do Pana ta postać?

Fabrizio Battistelli Nie wiem skąd, wydaje mi się, że znam Riziera od zawsze. Co do imienia, pochodzi z języka niemieckiego i oznacza „żołnierza najemnego”. Pasuje do bohatera, który podróżuje. Dodatkowo w języku włoskim to imię kojarzy się nieco z powodzeniem na polu seksualnym; w tym wypadku jest to odpowiednie nawiązanie do libertyńskiego stulecia, jakim był wiek XVIII.

ZwB A czemu właśnie ten XVIII wiek tak Pana interesuje?

Fabrizio Battistelli XVIII wiek to stulecie o mieszanym charakterze, na wpół nowoczesny i na wpół „starożytny”. Jest pierwszym nowoczesnym wiekiem, jeśli chodzi o produkcję, zarówno materialną (nauka, technologia, przemysł), jak i niematerialną (idee). W tym ostatnim przypadku stulecie to jest nawet nowocześniejsze od wieku, który nastąpił po nim (a może powinniśmy powiedzieć od wieków? To jednak mogłoby nas zbyt daleko zaprowadzić).

Jednocześnie jest to w Europie ostatni z wieków przednowoczesnych, dawnych, starożytnych. A więc znakomicie pasujący na tło literatury przygodowej. Do jakiego czasu i miejsca (nie licząc westernów) bardziej będą pasować opisy pojedynków lub konnych ucieczek?

ZwB Jak scharakteryzowałby Pan swego bohatera?

Fabrizio Battistelli Kryminały, chociaż są coraz bliższe literaturze wysokiej, pozostają wciąż odmianą literatury przygodowej. I jako takie, przejmują stamtąd pewne toposy. Na przykład klasycznego bohatera (Holmes) i jego pomocnika (Watson). Tradycji tej się nie podważa, choć czasem paradoksalnie odwraca się sytuację, jak w parze Riziero/monsinior Pietracuta, gdzie główny bohater jest „ręką”, a „głową” jest postać drugoplanowa.

Poza toposami w kryminałach dużą rolę odgrywają jednak także cechy indywidualne. Riziero, z uwagi na to, że jest „ręką”, jest przystojny, odważny, niepokonany w pojedynkach (jak tu nie przypomnieć sobie d’Artagnana, pogardliwie nazwanego przez Milady „żyjącym ostrzem”?). Poza tym to również detektyw, który sprawnie posługuje się swym mózgiem. Wreszcie to człowiek działający w środowisku, w którym władza jest wyrafinowaną sztuką, posiada więc zmysł polityczny.

ZwB W wielu powieściach historycznych opisy szczegółów przeszkadzają cieszyć się wartką akcją. Jak Pan stara się tego uniknąć?

Fabrizio Battistelli To prawda, w niektórych powieściach historycznych autor, opowiadając, dajmy na to, o podróży powozem z jednego miasta do drugiego, czuje się zobowiązany wytłumaczyć, ile ten powóz miał kół, jak było zrobione zawieszenie i jak była zorganizowana zmiana koni. Natomiast czytelnikowi zamiast tej rozległej wiedzy bardziej przydatne są pewne odniesienia do czasu i przestrzeni, które mogą/muszą sugerować, gdzie i kiedy rozgrywa się akcja.

Przecież tło historyczne funkcjonuje na podobnej zasadzie jak psychologiczny opis postaci. Kilka dni temu otwieram pełen nadziei na dobrą lekturę pewną włoską powieść kryminalną. Przed sobą mam postać notariusza, o której dowiaduję się, że ma zostać zabita. Intrygujący początek, gdyby nie to, że autor książki OZNAJMIA, iż bohater był bardzo skrupulatny, że jego żona była bardzo rozczarowana związkiem, a dzieci były bardzo zbuntowane itd. Jest oczywiste, że o tym wszystkim nie należy mówić wprost. Wszystko to powinno zostać raczej zasugerowane poprzez opis JAKIEGOŚ dnia (lub też TAMTEGO dnia), w którym notariusz wykonuje drobiazgowe czynności, takie jak pobudka punkt 7.15, wykonanie trzydziestu ćwiczeń podczas porannej gimnastyki, później poranna toaleta, zejście do biura o 8, zamówienie u sekretarki dużej kawy posłodzonej półtorej łyżeczki cukru, otwarcie notesu na stronie oznaczonej poprzedniego wieczoru zakładką do książki itd. W tym samym czasie powinna zostać POKAZANA żona notariusza, która ledwo wymienia z nim pozdrowienia, myśli o czymś innym/kimś innym, okazuje niecierpliwość, składając koszule męża wyprasowane przez pokojówkę itd. To samo dotyczy dzieci.

Tak jak generalnie zadaniem każdego autora jest ukazanie czytelnikowi powiązań psychologicznych między postaciami, tak też twórca fikcji historycznej powinien sygnalizować czytelnikowi, że podróż z Rzymu do Florencji, która rozpoczyna powieść, nie jest podróżą samochodem po autostradzie lub jeszcze wygodniejszą podróżą superszybkim pociągiem, jest natomiast wyprawą powozem zaprzężonym w konie. I nie dzieje się to w czasach rzymskich czy w średniowieczu, ale w XVIII wieku. Jak to zrobić?

Tak naprawdę nie trzeba wiele. Wystarczy podawać odległości w milach, wspominać o hałaśliwym turkocie kół po bruku i opisać przekroczenie granicy pomiędzy Państwem Kościelnym i Wielkim Księstwem Toskanii na oczach celników w znoszonych okryciach i trójgraniastych kapeluszach.

ZwB W kryminałach najważniejsza jest fabuła. Czy sprawia Panu kłopot jej wymyślanie?

Fabrizio Battistelli Paradoksalnie wymyślenie fabuły jest najprostszą rzeczą, chociaż w kryminałach rzeczywiście jest ona podstawą.

Rzymianie mówili rem tene verba sequentur, „trzymaj się tematu, słowa (w tym przypadku fakty) podążą za nim”. Jeśli masz kontekst (dobrze uprzednio przestudiowany) i postaci (uprzednio „ujrzane” i „przemyślane”), fabuła ułoży się sama. Jeśli fabuła nie chce się sama rozwijać, to znaczy, że trzeba zmienić kontekst lub postaci, albo i jedno, i drugie. Jeśli i to nie wystarczy, to znaczy, że należy zmienić rodzaj prozy, wybierając taki, w którym, w odróżnieniu od tego, co ma miejsce w kryminale, fabuła nie jest aż tak ważna.

ZwB Wydał Pan dotąd dwie powieści o przygodach Riziera. Będzie trzecia?

Fabrizio Battistelli Oczywiście. W kolejnej, trzeciej już książce Riziero występuje w siedmiu odrębnych opowieściach, które są jednak ze sobą połączone. Po śladach zbrodni i intryg przemierza Europę z Południa na Północ i z Zachodu na Wschód. Właśnie kończę ją pisać, używając pióra (wiecznego pióra, będącego wyrazem nowoczesności), w wiejskim domku położonym kilka kilometrów, czy raczej mil, od maleńkiej miejscowości Pietracuta. Mam nadzieję, że skończę ją przed nadejściem jesieni, która przyniesie zimno i codzienne miejskie troski. 

Wywiad przeprowadził Bibliotekarz

Dziękujemy za pomoc w tłumaczeniu z włoskiego Pani dr Adriannie Siennickiej

Fabrizio Battistelli – profesor socjologii na Uniwersytecie Rzymskim La Sapienza, członek krajowych i międzynarodowych organizacji zajmujących się socjologią. Jest autorem wielu książek poświęconych socjologii wojskowości i administracji. Prywatnie wielbiciel dobrej prozy i autor powieści z cyklu Przygody kawalera Riziero: Konklawe oraz Riziero e il collegio invisibile.

Fabrizio Battistelli o Konklawe

Fabrizio Battistelli, Konklawe - fragment

Libertyn na tropie kościelnych grzeszków - recenzja